Debata została zorganizowana dniu 9 stycznia 2019 r. przez Asia Explained wspólnie z Klubem Jagiellońskim w Krakowie.
W debacie jako paneliści i komentatorzy wzięli udział akademicy i analitycy specjalizujący się w tematyce azjatyckiej.
Prof. UJ dr hab. Piotr Kłodkowski, były ambasador Polski w Indiach w latach 2009-2014, pracownik Porównawczych Studiów Cywilizacji Wydziału Filozoficznego Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, autor książki „Imperium Boga Hanumana. Indie w trzech odsłonach”
Dr Kamila Junik-Łuniewska, Instytut Bliskiego oraz Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie
Dr Paulina Szyja, Katedra Ekonomii i Polityki Gospodarczej Instytutu Prawa i Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie
Komentatorzy, stawiali panelistom pytania, komentowali stawiane tezy i wskazywali różne perspektywy na kwestie prezentowane przez panelistów. Jako komentatorzy udział w debacie wzięli:
Dr Małgorzata Pink, Zakład Ekonomii i Polityki Gospodarczej Instytutu Ekonomiczno-Społecznego Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie
Anna Kubielas,doktorantka Wydziału Ekonomii i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie
Łukasz Sarek, analityk do spraw gospodarki Chin Ośrodka Badań Azji Akademii Sztuki Wojennej
„Indyjski słoń vs chiński smok. Gospodarka wczoraj, dziś, jutro.”Wybrane tezy i fragmenty wypowiedzi uczestników
Prof. Kłodkowski:
Indie są krajem demokratycznym i przez to są pewne plusy i minusy, w pewnym cudzysłowie. Kwestia chociażby pozyskiwania gruntów rolnych do celów przemysłowych. W Chinach jest to łatwiejsze, po prostu tam nikt obywatela nie pyta. Natomiast w Indiach nie jest to takie proste, bo to są wyborcy, którzy jeżeli stracą ziemię, nie zagłosują tak jakby chcieli ci politycy, którzy taką decyzje podejmują. To nie jest takie łatwe i proste, stąd też biznesmeni indyjscy są nie do końca zadowoleni z tego jak wygląda proces pozyskiwania ziemi na rozwój przemysłowy Indii.
Czy Indie są mniej zanieczyszczone od Chin? Chyba nie. Wystarczy pobyć w Delhi i w większych ośrodkach,żeby się zorientować, że to najbardziej zanieczyszczone miejsca na świecie. Gdy obserwowaliśmy to w naszej ambasadzie, to wskaźnik zanieczyszczenia był taki jakiego nie było jeszcze kilka lat temu, a mieszkałem w Delhi przez prawie 6 lat. Poza tym też można to ocenić subiektywnie. Wystarczy być w Bombaju i w Szanghaju Różnica jest gigantyczna..
Dr Pink:
Nie ma w tej chwili w Chinach problemu biedy, jaki był 10 lat temu, a to też jest element rozwoju zrównoważonego. Jeśli Chińczycy mówią,że oni coś zrobią, to zrobią. Nie wyszło im z zielonym PKB, ale może dlatego, że zaczęli za wcześnie. Jeżeli popatrzymy na działania, które zaczęły być wdrażane, to tak naprawdę te działania są konkretne mniej więcej od 2015 –2017. Wystarczy popatrzeć na to, ile Chiny importowały wcześniej plastiku. Do pewnego momentu właściwie cała Europa wysyłała tam plastik. W październiku2017 r. ten import się kończy.
Dr Junik-Łuniewska:
W Indiach „rikszarze”, to jest ta siła, która napędza gospodarkę. Większość osób jeśli jest zatrudniona, to jest na dobrą sprawę samozatrudniona.
Prof. Kłodkowski:
Indie i Chiny potrzebują energii, stałego dostępu do źródeł energii. Wobec tego jeden i drugi kraj mówiąc kolokwialnie się dusi. Więc zarówno i Indie i Chiny są bardzo zainteresowane tym aby mieć stały dostęp do głównie jednego miejsca, tzw. Zagłębia Energetycznego czyli do Zatoki Perskiej.
Mittal, Reliance – to są giganty niezależne od państwa. Państwo nie ma wpływu na Reliance, to raczej odwrotnie. To te gigantyczne firmy mają wpływ na państwo. Oni, finansując de facto wybory, mają wpływ na premiera, mają wpływ na poszczególnych ministrów.
Dr Szyja:
Jeśli chodzi o poprawę życia Chińczyków, to oczywiście istnieje możliwość przemieszczania się, pracy w innym sektorze. Już nie w rolniczym tylko w przemyśle. Tylko jest też kwestia meldunku. Jeżeli ktoś się urodził w jakiejś prowincji, to mimo tego, że podejmie pracę w innej, to bardzo trudno, bardzo ciężko jest otrzymać meldunek – szczególnie w Pekinie. Chyba, że ma możliwość podjęcia pracy w sektorze publicznym, w sektorze państwowym lub ma odpowiednie koneksje, które dadzą możliwość otrzymania tego meldunku w Pekinie. Jego brak stwarza wymierne problemy. Osoby, które żyją i funkcjonują w Pekinie i nie mają tego meldunku. muszą płacić za wszelkiego rodzaju usługi [publiczne]. Przede wszystkim muszą płacić krocie za kształcenie swoich dzieci. Tak np. bardzo często mogą sobie pozwolić tylko na kształcenie na poziomie szkoły podstawowej .
Chiny realizują teraz przedsięwzięcie warte blisko 60mld USD. A ekolodzy biją na alarm, ponieważ Chińczycy zaczynają bawić się w Pana Boga. Próbują odwrócić bieg rzek z południa na północ – budują sieć katarakt, kanałów. Wszystko po to, aby tą wodę doprowadzić m.in. do Pekinu.
Zaczynają rosnąć koszty pracy. Pracownicy w Chinach zaczynają żądać większych płac, większego uposażenia. Jest to zdecydowanie bardziej możliwe w firmach powiązanych z kapitałem zachodnim, aniżeli w rdzennych chińskich. Dlatego też coraz chętniej firmy zagraniczne są skłonne do lokalizacji działalności w Wietnamie, czy Laosie, czy Kambodży.
Prof. Kłodkowski:
Indie albo mogą być w sytuacji bardzo dobrej dzięki tzw. dywidendzie demograficznej, albo będzie to przekleństwo, jeżeli nie zapewnią pracy dla dziesiątków milionów młodych osób.
Kiedy byłem po raz pierwszy w Indiach lat temu 30, byłem na południu Indii. Kiedy pytałem Hindusów za kogo się uważają, to z wyjątkiem ludzi najbardziej wykształconych, wszyscy mówili – jestem Tamilem, jestem Marathem. Tak naprawdę język hindi, który jest tutaj językiem dominującym obok angielskiego praktycznie był nieznany. Dzisiaj wykształciła się gigantyczna średnia klasa panindyjska. Ci ludzie są świadomi, że są Indusami i są dumni. Stworzył się taki szkielet społeczeństwa indyjskiego, na którym będzie opierał się rozwój.
Dr Szyja:
Chińczycy przejmują albo całe firmy, całe przedsiębiorstwa, albo pakiety większościowe, albo nawet niewielkie udziały, po to, aby mieć dostęp to wiedzy, do umiejętności, do technologii , żeby się też uczyć. Są świadomi tego, że dawno zakończyła się już era kopiowania i naśladowania.
Dr Junik-Łuniewska:
W Indiach przede wszystkim rozwija się infrastruktura, bo to jest ważne nie tylko dla komfortu życia mieszkańców, ale też przede wszystkim dla inwestorów np. sieć połączeń kolejowych. Japonia inwestuje w Indiach w szybkie pociągi. Pamiętam moment, kiedy zaczynano budować metro delhijskie. Wyglądało to jakby panowie grzebali w kucki łyżkami w ziemi. Bardzo sceptycznie się wszyscy odnosili do tego wskazując, że w takim tempie to ono nigdy nie ruszy. I oto proszę całe Delhi jest już połączone siecią.
Indusi mają coraz większą świadomość tego co się na świecie dzieje. I to nie tylko te elity, które również i wcześniej były zaangażowane w biznes i inną działalność. To się bardzo często przekłada w Indiach na czysty konsumpcjonizm. Bardzo często nie idzie za tym jakaś większa wiedza czy też chęć jej posiadania, ale przede wszystkim idzie chęć posiadania rzeczy. Niekoniecznie wykorzystania ich zgodnie z przeznaczeniem, ale ich posiadania zdecydowanie tak. Ten konsumpcjonizm jest widoczny i przekłada się on na to, że Indie są ogromnym rynkiem zbytu.
Dr Pink:
Dla Chińczyków sukcesem są kwestie zawodowe, dla Hindusów sukcesem są sprawy związane ze zdrowiem i rodziną. To również łączy się z tą kwestią soft power. Hindusi mają bliższe nam wartości. Ja też wolałabym Hindusów niż Chińczyków, ponieważ Chińczycy są z naszego punktu widzenia kulturowo obcą planetą i znacznie bliżej nam z tego punktu widzenia do Hindusów.
Najbogatszym człowiekiem w Azji nie jest Chińczyk tylko właśnie Hindus – ma wielką wieżę w Bombaju, gdzie 600 sług mu usługuje. Pytanie czy to jest sukces? Równość z punktu widzenia sukcesu rozumianego na sposób zachodni jest bardzo znaczącą kwestią i czy Indie mogą zagwarantować równość, skoro kastowość społeczeństwa i kulturowe uwarunkowania z nierównościami są tam tak bardzo głębokie?
Prof. Kłodkowski:
Brytyjczycy poprzez swój kodeks karny wprowadzili odpowiedzialność indywidualną i to zmienia postrzeganie też kast. Kasty sobie istnieją, tylko proszę pamiętać, że Narendra Modi, który jest premierem pochodzi z najniższych kast. To jest kariera od pucybuta do milionera. Człowiek, który pochodzi z najniższych kast jest dzisiaj najpotężniejszym człowiekiem w Indiach. A więc ten system kulejącej demokracji, jednak umożliwia dojście do władzy tych, którzy kiedyś takich możliwości nie mieli.
Indie to jeden z najbardziej materialistycznych krajów na świecie, tam się o niczym innym tylko o pieniądzach rozmawia. Nie mylmy duchowości i rytuału, to są dwie różne rzeczy. Indie są rytualistyczne, to prawda, natomiast nie mówiąc o konfesji czy o konkretnej religii, absolutnie nie uważam, że Europa jest mniej duchowa od Indii.
Dr Pink:
Są kraje, które są bardzo mocno męskie w kulturze czyli np. chociażby Chiny czy Stany Zjednoczone, gdzie sukcesem jest nowy dom, nowa żona, nowy samochód, nowe rzeczy. Jednak mimo wszystko w Indiach ten poziom męskości jest niższy w Chinach, bardziej zbliżony do europejskich standardów.
Prof. Kłodkowski:
Gdyby przedstawić poezję polską w tłumaczeniu na hindi to jest to zrozumiałe. To znaczy przekaz, nawet to co Szymborska pisze, jest zrozumiałe dla Hindusów. Dlaczego? Ponieważ istnieje pewien kod kulturowy, który oni po prostu łapią.
Potężne firmy będą wpływały na strukturę polityczną w Indiach, a nie w drugą stronę. Po prostu nie mamy do czynienia z czymś takim jak na terenie Ukrainy czy w Rosji, czyli rządami oligarchii, czyli z oligarchami, którzy mają i moc finansową i moc polityczną. Nie, w Indiach tego nie ma. Kasta polityczna jest jednak odrębna od tej oligarchii ekonomicznej.
Będziemy mieć na pewno do czynienia ze zmianą paradygmatu funkcjonowania Chin w świecie. Jeśli popatrzymy na historię wielkich imperiów jak np. Wielka Brytania to okaże się, że zdobyła bogactwo gdyż na początku chroniła swój własny rynek a jednocześnie eksportowała swoje towary. Indie na tym bardzo mocno ucierpiały. Potem gdy zdobyła silną pozycję stała się wielkim czempionem wolnego handlu, ale to dopiero na dalszych etapach swojego rozwoju, gdy jej potęga była tak duża, że mogła kontrolować ten wolny rynek. I myślę, że prawdopodobnie to czeka Chiny, które jak sądzę, też ugną się przed gigantycznym naciskiem Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej, które w tej chwili myślę, że są gotowe iść bardzo ostro na konflikt z Chinami. Myślę, że słusznie. Absolutnie nie wolno przyjąć koncepcji Chin, że wy kupujecie nasze i zamykacie własne fabryki a my to nic nie chcemy od Was, może tylko surowce i ewentualnie szampana z Francji. Nie, to nie przejdzie i myślę, że Chiny na ten nowy paradygmat pewnie jednak wkroczą dlatego, że też będą spokojne o własną pozycję.
Jak się wchodzi na Uniwersytet Delhijski. najlepszy, to człowiek szoku dostaje. Co to jest? To jakiś czwarty świat? Takie ma się wrażenie. Wchodzi się na uniwersytet chiński, nawet w prowincjonalnym mieście i to jest ogromna różnica.
Dr Szyja:
Na chińskim odpowiedniku Twittera młodzi ludzie chwalą się swoim bogactwem. Ich rodzice są prominentnymi działaczami partyjnymi, szefami firm. Dzieci mają ogromne pieniądze. Mogą pozwolić sobie na luksusowe samochody, wille, wyjazdy. Zwyczajni ludzie czytają to i zaczyna narastać frustracja. Dlatego władza musi na to odpowiedzieć. Partia boi się utraty zaufania. Proszę zauważyć, jaki mamy system w wymiarze politycznym, jak podejmuje się decyzje, ale w tym systemie okazuje się, że są jednostki, które mają lepiej, żyje im się lepiej. I to może spowodować narastanie konfliktów.
Obszerne sprawozdanie z debaty jest jest dostępne w pliku pdf do pobrania TUTAJ